【文/谢尔盖·卡拉加诺夫 译/陈露】

施梅曼是《纽约时报》编辑委员会成员之一，在20世纪80年代和90年代曾经担任《纽约时报》驻莫斯科记者，作品有《故土的回声：一个俄国村庄的两个世纪》。

“谢尔盖·卡拉加诺夫是一位杰出的俄国政治学家，从我报道俄国新闻开始到现在，我已经和他相识近20年，这期间我也曾多次采访他，通过他了解俄国政要们的想法。卡拉加诺夫先生是莫斯科高等经济学院世界经济与国际事务系的学术委员会主任，也是俄国最重要的非政府智囊团的名誉主席，他多年来一直警告北约扩张可能导致乌克兰地区发生冲突。

自从2月份俄国对乌克兰发起特殊军事活动以来，他写了一些文章并接受了一些采访，表达对普京总统的支持，所以我采访了他，以便更好地了解普京总统在冲突中的目的。乌克兰仍然在遭受苦难，那些希望帮助乌克兰的人最好在乌克兰试图对抗俄方进攻时理解这些目标。”

为了保证篇幅和清晰度，本次采访经过了编辑。

施梅曼：您在之前的文章和采访中表示了和普京总统一样的观点，即认为乌克兰冲突事关俄国生存，为什么你会这么认为呢？在今年2月份时，有关乌克兰加入北约的讨论和之前相比并没有多少进展，乌克兰没有对俄罗斯构成经济风险，美国方面也将目光更多转向中东和中国。在这种情况下，为何认为俄罗斯面临着需要通过全面进攻才能对付的生存威胁？

卡拉加诺夫：当俄乌军事冲突开始时，我们看到乌克兰与北约的联系有多深——北约方为乌克兰提供了大量的武器和军事培训。乌克兰正在变成一把利刃，直指俄国心脏。

我们也看到，在经历20世纪90年代巅峰期后，西方在经济、道德和政治方面都在不断衰退，这种衰落尤其令西方难以接受，也令全球范围内所有与西方有关的问题都难以很好解决。西方的现状是一个典型的战前情况。自新世纪的第一个十年末以来，西方对俄国的好战情绪迅速增长。在俄国看来，冲突似乎越来越迫在眉睫。因此，莫斯科很可能先发制人，在冲突条件方面掌握主动权。

俄国纪念二战老兵的游行（来源：玛格南图片社）

这场冲突对于大多数现代西方精英来说，也是重要的生存问题，因为他们正在失败并失去人民的信任。为了转移内部矛盾，他们需要创造一个敌人。但对于大多数西方国家、而不是他们目前的统治精英而言，即使在1980年代末以来强加的这种自由主义的全球主义和帝国主义消失后，也会完美地生存和发展。

这场冲突本与乌克兰无关，其公民被当作战争的炮灰，以维护西方精英失败的霸权。

对俄罗斯而言，这场冲突不仅是为了保护其精英，更是为了保护国家本身，因此输不起。这就是为什么俄罗斯会赢，即使不诉诸（但愿不诉诸）更高水平的武力。但人们正在死去。

25年以来，我一直在预测会发生这样一场战争，而我却没能阻止它。我认为这是我个人的失败。

施梅曼：你最近提到，俄国不得不反击西方试图“消灭俄罗斯”的努力。但讽刺是，俄罗斯正通过这场战争不断把自己“消灭”；西方已经团结起来，一致谴责对乌克兰的进攻；瑞典和芬兰正在加入北约；而俄罗斯将在未来许多年内被其他国家视作无可救药的存在和严重威胁。这些难道不表明，这场战争的发动是一个可怕的误判吗？

卡拉加诺夫：俄罗斯与西方关系一直在恶化，过去几个月的极速恶化，没有给我们带来什么损失。现在，俄罗斯更将毫不犹豫地遏制和威慑西方。我们就拭目以待西方将会发生什么变化吧。

考虑到西方政治、经济和道德发展的趋势，我们离西方越远，对我们越有利。至少在未来十年或二十年内应该这样。希望它最终会“重回正轨”，精英会部分改变，那我们之间的关系也可以正常化。

俄罗斯不会自杀式地将自己与世界其他地区隔离开来，毕竟世界上其他地区大多在朝着正确的方向发展，这样的地区也逐渐越变越多，也越来越自由。与此相反，西方正在迅速萎缩。只有历史才能判断俄罗斯这次发起公开冲突的决定是否正确。如果不是因为新冠疫情，这个决定可能会更早地做出。

施梅曼：普京先生在公开谈话中经常塑造一个受到西方恶意抹黑的伟大俄罗斯形象，这种形象在某种程度上为俄罗斯此次特殊军事活动提供了合理性。然而，如果说俄罗斯有什么伟大之处，我和其他许多俄罗斯人民一样，担心普京总统正在毁掉它。许多高素质的俄罗斯人才正在逃离这个国家，俄罗斯文化正被专制的法律所扼杀，这些法律将任何与国际有关的事务都看成是西方势力的打压，国际交流被切断，俄罗斯运动员和艺术家正在遭受痛苦。为什么说这一切对俄国有好处呢？

卡拉加诺夫：对俄罗斯来说，如果它想发展并继续作为一个自豪的主权国家，那必然要有一场为保证其在未来世界秩序中的地位，为维护公平稳定的世界秩序的战斗。这样的战斗不可能没有损失。我也很遗憾成千上万的IT专家决定离开俄罗斯去过更好的生活。尽管我和你都清楚，大多数有智慧和尊严的俄罗斯对外移民并不想要这样的局面。我希望他们中有些人会回来。

至于俄罗斯文化正在被取消的问题，西方社会中所有与俄罗斯相关的声音正被消音的问题，这是西方的问题。他们也在取消自己的历史、文化、基督教道德价值观。

谢尔盖·卡拉加诺夫在莫斯科“悲伤之墙”献花（来源：法新社）

不仅如此，冲突也正在缩小政治自由的空间，我很担忧这点。我在我的大多数著作和公开谈话中经常强调，我们应该维护思想和学术讨论的自由。其实我认为我们这一自由比许多其他国家要广泛得多。我们没有“取消文化”，也没有强加声势浩大的政治正确。我很担心未来的思想自由空间。

不过我更担心的是，全球核冲突结束人类历史的可能性越来越大。我们正在经历一场旷日持久的古巴导弹危机。虽然这次我没有看到对方团队有肯尼迪及其随行人员那样的人才，我不知道我们是否有负责任的对话者，但我们在努力寻找。

我很同情我的同胞。由于西方的制裁，他们难以继续正常生活。这些制裁对普通俄罗斯人施加了尽可能多的痛苦，而西方正是想借此让俄罗斯人起来反抗国家，但显然他们并未成功。不过在这普遍令人沮丧的情况中，有一个亮点：虽然好战的西方政策很受一部人欢迎，但我们可以正好借此机会，清洗净化我们的社会、我们的某些精英，清除亲西方分子、买办和“有用的白痴”的残余。所以，“这点还是让我挺开心的。”我喜欢伊斯特伍德的电影。显而易见，我们并没有把自己封闭在欧洲文化外。此外，我怀疑，随着西方文化的兴起，俄罗斯可能仍然是少数几个还保留欧洲、西方文化和精神价值的国家之一。至少，我们不会背叛现在政治上不正确的海明威。

施梅曼：在最近的一次采访中，您曾提到许多俄罗斯精英要求对官方的“胜利”一词下定义。您的定义是什么？

卡拉加诺夫：胜利这个目标是动态的。我们最低的目标是将顿巴斯从“基辅政权”中解放出来，现在这个目标正快最终实现了，接下来将是乌克兰南部和东部。然后，俄罗斯的目标可能是将其他处于基辅控制下的领土中立化且完全非军事化。

当下美国主导的全球自由帝国主义世界秩序正在崩溃，世界正朝着一个更加公平自由文明、更加多元的多极化世界迈进。乌克兰只不过是这个进程中的重要但很小的一部分。未来世界的中心之一将出现在欧亚大陆，这里被压制了几百年伟大文明将得到复兴。俄罗斯将发挥其作为“文明之文明”的天然作用。俄罗斯还会在未来世界体系中扮演北方平衡者的角色。我期待我们能够发挥这种双重作用。

我们是普希金、托尔斯泰、果戈理所创造的伟大文化的骄傲继承者。果戈理来自现在的乌克兰，激发了我们对这片土地的热爱。我们继承了像苏沃洛夫、朱可夫和罗科索夫斯基这样勇猛战士的斗争精神。尽管新的世界秩序仍在地平线之上，但俄罗斯正在努力使它更快的到来。

（本文于2022年7月19日发表在美国《纽约时报》网站。）

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