导读：11月4日，菲利普·德克斯特先生做客观察者网，与观网总编进行座谈，随后接受了专访。 德克斯特先生是泛非社会主义研究所（PAIS）联合创始人，1994年代表南非非洲人国民大会党当选议员，曾担任过非国大全国执行委员会成员，南非共产党中央委员会及政治局前委员。 德克斯特先生与中国有30多年的缘分，他十分关注中国这些年的发展，长期积极推动南非与中国的友好关系。这次采访，德克斯特先生就解读二十大报告中“中国式现代化”、“共同富裕”等理念，以及如何进一步发展两国关系、加深地区与全球合作发表了看法。采访原文有删节。

菲利普·德克斯特先生做客观察者网，接受采访。图自：观察者网

【采访、翻译/ 观察者网 郭涵】

观察者网：德克斯特先生您好！欢迎接受采访。首先，可否请您向观察者网与中国的观众做个简单的自我介绍？

德克斯特：好的，我的名字是菲利普·德克斯特。我是南非非洲人国民大会党（ANC，简称非国大，下同）以及南非共产党（SACP）党员。我在过去30多年里经常访问中国，这次已经来了一个多月，主要是讨论南非与中国的经济发展情况、交流一些政治议题以及见见老朋友。

观察者网：我相信老朋友们都很欢迎您。我的第一个问题是，1997年12月30日，中国与南非正式建交。非国大党前主席、您的好友与战友尼尔森·曼德拉先生，对两国建交做出了很大的贡献。能否与我们分享一下，您对那段历史的了解？

德克斯特：首先，曼德拉是我的领导。正如你所说，他为推进中国与南非正式建交做出了巨大贡献。南非实现民主化之前，原先的白人种族主义政府承认台湾当局。直到1994年，民主选举产生了非国大领导的新政府。新政府启动了与台当局“断交”，并承认中华人民共和国的讨论。但过程并不轻松。

曼德拉是一位非常坚强的领袖，他努力说服非国大与南共高层，最终促使南非决定与中华人民共和国正式建交。当时讨论的焦点，一方面当然是承认“一个中国”原则，另一方面也是南中关系未来的发展前景。如今大家都看到了，中国是南非最大的贸易伙伴。如果两国当初未能实现建交，这样的成绩是无法想象的。

观察者网：过去几十年来，中国实现了令人瞩目的经济崛起，GDP总额超过100万亿人民币，人均GDP跨过一万美元大关，民众生活水平、社会福利保障取得巨大进步。您认为中国经济成功的秘诀是什么？

德克斯特：首先当然要归功于中国共产党的领导，否则中国不可能取得今天的成就。我这么说，绝不意味着这是一件轻松的事。中国在发展过程中面临过很大的挑战。我认为许多人、许多国家当初希望看到中国失败。但正是由于坚持党的领导，尤其是过去几年来，习主席带领下的中国经历了深刻改变，中国才能维持这样的发展水平。中共在二十大宣布的政策方向，会继续巩固增长的成果。

从全世界的发展角度来说，这非常重要。看看中国取得的成就吧，其中最出色的一点，就是在几十年时间里，消除了同时期世界上60%的贫困人口。这是一项前无古人的成就。我们希望看到，中国可以帮助其他国家实现类似的发展。

观察者网：接续您的观点，我想继续聊聊共同富裕的理念。近年来，非洲国家持续遭遇社会不稳定的挑战。去年，南非就发生了可怕、令人心碎的大规模骚乱，上个月召开的中共二十大，强调要推进“共同富裕”，以解决贫富差距问题。作为研究社会凝聚力与社会整合的专家，您如何评价“共同富裕”的概念？能否将其推广到南非，或者广大的发展中国家？

德克斯特：当然可以，我认为，社会主义的核心价值理念之一，就是为了发展与共同的福祉，我们作为人类彼此之间是相互依靠的。中共二十大提出推进共同富裕的目标，对全世界也非常重要，因为这是我们可以借鉴的范例。

如你所见，南非与许多非洲国家一样，都面临严重的贫富差距问题。失业与贫困现象非常严重，在这种情况下不可能促进社会融合（social cohesion）。正如我之前所说，我们认为，中国的成功经验让我们有了追求方向。以人民为中心的共同富裕理念，必须摆到核心位置，否则，以许多发展中国家面临的贫穷与贫富差距、失业等现状，是不可能实现社会融合的。中国已经切实消除了极端贫困，并开始解决贫富差距的问题，这证明一个国家可以在实现富裕的同时，为每个人提供全面发展的福祉。

观察者网：我想继续追问一下，关于促进社会融合与社会稳定，您认为南非以及非洲的左翼政党，能发挥什么作用？

德克斯特：我认为，未来几年甚至几十年内，发展中国家以及全世界的左翼政党，都要承担巨大的责任。当今世界正处于非常危险的局面，美国与其追随者正不顾一切地试图打败中国，也就意味着打败社会主义和左翼力量。我认为全世界的左翼力量都有责任团结起来抵抗，我们不能允许那些持落后与法西斯思想的人得逞，因为他们将危及全人类的未来。

为此，左翼政党必须提出能够明确动员民众的，围绕和平、围绕共同富裕理念的具体方案，正如我们在中共二十大报告中所读到的那样。我们不可能指望右翼党派或者资本主义政党会做这种事。为此，每一位社会主义者与进步派人士，现在都应该站出来，我们必须击败那些试图摧毁文明多样性与人类未来的霸权力量。

观察者网：去年4月，在两国政府支持下，中国企业在约翰内斯堡举行招聘会，并定下了为南非增加2万岗位的目标，您如何评价两国的经济合作？两国未来还有哪些合作潜力？

德克斯特：我认为这场招聘会非常重要，这是两国政府第一次开展类似活动，组织的非常有序。为了南非能加速发展，必须强调两件重要的事情。首先，我认为中国对非洲的投资模式，应该适用到任何希望投资非洲的国家身上，那就是遵循非中人民间友好合资的形式。你知道，当初中国实行改革开放、招商引资时，要求所有外资公司，必须与一家中国公司合资经营，确保他们和中国人合伙经营。我想在非洲这样的情况还不多见，我们希望看到更多这样的合资模式，带动对当地的职业培训与技术转移。这样方能确保基于双赢的发展成果，能被全社会享受。

我相信，中共二十大的决议意味着，南非与中国现在有机会把双边关系提升到新高度，对此我们十分乐见。

观察者网：谢谢，下面我想问一个关于金砖国家组织的问题。二十大报告中提到，支持金砖国家等多边组织扩容，增强新兴市场与发展中国家扩大在国际事务中的话语权。近期也看到印尼、阿根廷和伊朗表达了加入金砖国家组织的强烈兴趣。南非是金砖国家组织的重要成员，也是唯一的非洲成员。就扩大发展中国家在国际舞台的话语权，携手解决当前面临全人类的共同挑战，中国和南非能开展哪些合作？

德克斯特：几周前，我国总统西里尔·拉马福萨刚刚出访沙特。他非常明确地表示，南非欢迎其它国家，包括沙特，加入金砖国家组织。我们也提过，通过邀请其它经济体加入，金砖组织能够扩大影响力与发展潜力，这是非常重要的。换句话说，我们需要“金砖+”。金砖国家组织从来就不是封闭的，其最初的设计理念，就是有朝一日接纳更多国家。我认为可以从第一步开始做起，那就是确保中国与非洲大陆之间的发展与合作，是基于更加可持续、平衡的方式。

我并不是说中国过去的方式有问题。但我确实认为，共同富裕理念的提出构建了一个全新的平台，让我们尝试新的发展方式。至于多边主义，显然像金砖国家这样的组织需要得到加强，允许其他国家加入，这样我们才能确保不仅仅是中国与非洲，世界各国人民都能在共同富裕的理念下获益。

南非约翰内斯堡，一街之隔的富人区与贫民区

我认为，如果我们能采取正确的方式，将有能力动员并鼓舞全世界的人民，尝试新的发展理念。我们看到中国取得的发展成绩，消除绝对贫困，坚持绿化环保，使中国正处于几代人以来最宜居的时期。这些观念值得被世界上其它地方学习。因为在有些地方，资本主义与欠发达相结合，导致当地环境受到了彻底摧残。

这些对我们来说都是巨大的机遇，激励我们相互学习，以自己的方式探索合适的发展路线。没有国家能够简单地复制另一个国家的经验，我们能做的就是彼此相互学习、相互激励。最重要的是维护团结，确保我们不能容忍国内的反动法西斯主义者得势，这些人试图毁灭人性与文明。只要爱好和平、追求共同富裕与对外关系“双赢”的人们团结起来，就可以击败他们。这样就不存在冲突的必要了。

观察者网：几个月前，您曾写过一篇评论文章，认为南非国内的主流媒体，已经被新自由主义思潮或者说势力“攻陷”。您如何评价美国对南非媒体与内政的干预？他们是如何影响南非民众的？

德克斯特：美国政府曾公开承认，并且付诸实践多年的一个目标，就是要操控其它国家的媒体，进而影响别国政府的决策，以更加符合美国的利益。

作为南非人，我们当然不愿意接受这种情况，我们希望看到本国媒体保持独立性。他们必须能发出自己的声音、爱国且为南非人民的利益服务。而美国最明显的操作，就是打着不同机构的幌子，用资金来操控我们的媒体。那些组织通过洗钱，私下贿赂媒体编辑和记者，让他们为服务美国利益去报道与发声。我们必须揭露这一切，因为我们相信，如果南非要成为一个独立的国家，一个主权国家，我们的媒体不能被美国或者任何国家操控。

观察者网：南非的民众，尤其是年轻人，如何看待南非国内媒体这股新自由主义倾向？此外，南非民众总体上对中国的印象如何？

德克斯特：我认为，南非的年轻人绝对希望看到国家能独立自主。他们完全理解，如果一个国家民众的福祉，全系于外国政府的操持之中，这个国家是没有未来的。因为在这样的国家，政府出台政策不会是为了民众的利益着想。所以，非国大牵头的政治联盟，才能在学生、年轻人与工会中保有影响力。我认为南非民众基本上十分清醒，也愿意被动员起来，对抗新自由主义的势力。

至于对中国的看法，我会说，绝大部分南非民众视中国为友好国家。他们知道中国是南非重要的经济合作伙伴。遗憾的是，有一小部分人是反华的。我认为，在很大程度上，南非民众对中国与非洲关系的历史缺乏认识。比如，许多年轻人并不了解，在鼓励非洲人民抗击殖民主义、争取独立的斗争中，中国革命有多么重要，为多少非洲国家提供了经验。我认为，我们应该在本国民众中更多普及这段历史，帮助他们理解（中南关系）。只要我们加强民间交流，鼓励更多中国人在非洲生活工作，以及更多非洲人在中国生活工作，两国关系就会进一步发展。

中国从未侵略过任何一个非洲国家，中国从未殖民过任何一个非洲国家，也从未在非洲发起过任何负面的斗争，所以双方友好关系的基础非常坚实。

观察者网：谢谢，您作为一名资深的南共党员，曼德拉的亲密战友，长期积极推动南非与中国的友好关系，您有什么想对中国读者说的话？

德克斯特：曼德拉是我的领袖，也是我非常尊重的人。我认为他是一个非常好的例子，证明南非也能诞生伟大的领导人。不管是非国大、南共还是南非全国总工会（COSATU），我们的事业之所以能够一直发展壮大，正是由于我们始终与中国这样的国家开展对话，结识朋友与同志。我们希望促进双边关系、发展友谊，加深交流。谢谢！

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