“中越关系曾经经历过跌宕起伏，阮富仲总书记历史性的访问表明，中越关系又上了一个新台阶。”

“从1986年开始，它（越南）就实行大国平衡外交，站在中美两大国中间，使越南实现利益的最大化。”

在东方卫视12月19日播出的《这就是中国》第170期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国周边研究中心主任赵卫华教授，共同探讨了中越关系的新发展。

张维为：

2022年10月30日到11月2日，越南共产党中央总书记阮富仲同志率团访问中国，成为中共二十大后首位访华的外国领导人。这反映了中国和越南两党两国关系的特殊性和重要性。所谓特殊性，主要指中越两国都是共产党领导的社会主义国家。而重要性体现在中方将中越关系置于周边外交的优先方向。越南把越中关系视为其对外政策头等优先的战略选择。

越共总书记访华后不久，11月8日，我们复旦大学中国研究院与越南外交学院，在中国驻越使馆的帮助下，进行了一次中越高端智库对话。在对话中，我提到我们这代人对于越南人民进行的伟大的抗法战争、抗美战争都耳熟能详，我们都会唱越南歌曲：《越南-中国》，山连山，江连江。我们都熟悉毛泽东主席和胡志明主席亲手缔造的中越友谊。

然而由于众所周知的原因，中越关系曾经经历过跌宕起伏，我可以和大家分享一些我个人的回忆：1987年5月，联合国秘书长德奎利亚尔访问中国，我担任翻译，时任副外长的钱其琛专门去首都机场迎接。钱其琛和德奎利亚尔一上车就开始讨论当时困扰中越关系的柬埔寨问题。随后邓小平等中方领导人会见德奎利亚尔交谈的重点也是柬埔寨问题和中越关系。与德奎利亚尔随行的，有一位联合国的副秘书长，他刚刚访问过越南，而且准备再次访问越南，希望在中越之间穿针引线，为解决这个焦点问题做些事情。那次会见中，邓小平对柬埔寨问题的解决和中越关系的改善提出了一个完整的思路。德奎利亚尔说他愿意向越方转达中方的思路。

后来又有1989年老挝人民革命党总书记凯山·丰威汉同志对中国的访问，邓小平会见了他。凯山访问期间转达了越共领导人黎笋去世之后的总书记阮文灵对邓小平的亲切问候，说越南对中国的状况已有新的认识，对中国的态度也有了改变。邓小平请凯山转达他对阮文灵的问候。他说：我早就认识阮文灵同志，我知道他思维灵活，很理智，工作能干，胡志明主席当年很器重他。我希望他当机立断，把柬埔寨问题一刀斩断。现在我年龄已经大了，快要退休了，我希望在我退休之前或退休后不久，柬埔寨问题能够得到解决，中越关系能够恢复正常，这就了却了我的一件心事。

后来阮文灵总书记也果断地做出决定，通过特殊的安排，于1990年9月对中国进行了一次内部访问，与中国领导人江泽民、李鹏等在成都举行了一次重要的会晤。两国领导人本着“结束过去，开辟未来”的精神，就柬埔寨问题的解决和谱写中越关系的新篇章达成共识。1991年中越关系实现正常化。绝大多数中国人民和越南人民对于中越关系掀开这个新的篇章是高兴的。

这次阮富仲总书记访问中国期间，双方发表了《关于进一步加强和深化中越全面战略合作伙伴关系的联合声明》。这个声明中有几点特别值得关注。

10月31日，中共中央总书记、国家主席习近平在北京人民大会堂同越共中央总书记阮富仲举行会谈。这是会谈前，习近平在人民大会堂北大厅为阮富仲举行欢迎仪式。新华社记者 谢环驰 摄

一是双方将加强抵制“颜色革命”领域的合作。越南取得抗美战争胜利、完成祖国统一后，美国大力资助南越流亡者的组织，一个名叫“越新党”的组织，过去十来年通过网络等平台，在越南推动“颜色革命”。它的口号是“以非暴力形式争取越南民主化”，也就是我们非常熟悉的“颜色革命”套路：以人权、环保、动物保护、女权等等为名，在越南建立各种各样的非政府组织，线上线下联动，进行政治渗透，还利用网络传播仇中反中言论，刺激越南年轻人的民族情绪。2018年6月，“越新党”甚至在河内、胡志明市、岘港等地制造街头骚乱，反对中越合作。越共果断地宣布“越新党”为恐怖组织，逮捕了其中一些核心的成员，而且判以重刑。越南党和政府也越来越意识到出于越南自己的利益，不能允许“颜色革命”，也不能允许把越南变成美国反华的一个桥头堡。

在我们和越南同志的对话和交流中，我高度赞赏中越两国抵御“颜色革命”的合作。我花了一些时间介绍中国探索成功的人民民主制度。我说，我们通过人民民主制度形成的决策质量比美国的决策质量高很多。我说你只要比较一下，我们总理每年的政府工作报告和美国总统每年的国情咨文报告，高下自判。我们的报告每一行都实实在在，代表人民的短期的、中期的、长期的利益，美国的报告几乎是空洞的承诺。我还告诉越南同志一个很好的情况：中国特色社会主义和中国式现代化的成功给中国人民带来了巨大的自信。过去美国一直把“颜色革命”的希望寄托在中国年轻一代互联网一代身上。但今天中国年轻一代互联网一代实际上是最平视、甚至俯视美国的一代。

他们问我对中美关系的看法，我说，我和美国朋友反复地讲，你们不要有冷战思维，中国和苏联是不一样的，中国是世界最大的贸易国，最大的消费市场，是130多个国家最大的贸易伙伴，你不可能遏制这样的国家。我说冷战的哲学，英文叫做Mutually assured destruction，互相确保的毁灭（MAD）。我说，我们中美两国完全有可能实现Mutually assured prosperity，互相确保的繁荣（MAP）。这样做不光对美国好，对中国好，对亚太地区所有国家对世界各国都好，而且中美两个国家是可以做到这一点。

但是我也明确地说，我认为现在美国的领导人还没有这样的智慧，没有这样的眼界，还看不清这一点。但最终他们会意识到与中国对抗是没有任何意义的、没有任何胜算的可能，我用一个英文叫Zero（零）。最后我说，让我们中国同志和越南同志在一起努力，一起把社会主义建设，从它的实践到理论都做得更好，这样社会主义对世界的吸引力也会越来越大。

第二点是双方在这个声明中提到，要加强基础设施建设与互联互通的合作。中越联合声明中一句话引来各方的关注，那就是中越双方将开展基础设施与互联互通合作，尽快完成老街－河内－海防标准轨铁路规划审评。

随着中越经贸合作日益密切，随着越南海防口岸的铁路联运货物需求不断上升。中越两国的铁路轨距不一样，而铁路接轨历来具有某种政治敏感性。随着中越两国政治互信的加强，还有现在俄乌冲突的爆发带来的一些问题。另外就是中越经贸关系的突飞猛进，自2016年以来越南已经成为中国在东盟的第一大贸易伙伴。根据中国海关统计，双方2021年的贸易总额已经突破2300亿美元，较前一年增长了19.7%。中越两国在供应链融合方面关系也日益密切。此外，越南的邻国，老挝、泰国，在铁路建设中都与中国的轨距标准对接，这也促使越南决定将中国标准引入越南的铁路建设之中。我想这无疑将大大提升中越两国进出口货物的流通速度，促进两国经贸关系更上一层楼，也为打通整个中南半岛经济走廊铺平了道路，对这个地区的所有国家都是有利的。

此外，美国以邻为壑，到处输出通货膨胀，制造金融危机，越南本身面临国际资本迅速流出，汇率、楼市、股市暴跌的局面。再加上疫情造成的医疗系统的挤兑等等，很多挑战。在这种危机的时刻，进一步加强越南与中国的合作，符合越南的利益。

第三是这个联合声明中提到了南海问题，双方形成新的共识。联合声明是这样表述的：双方同意继续推动全面有效落实《南海各方行为宣言》，在协商一致基础上，早日达成有效、富有实质内容、符合包括《联合国海洋法公约》在内的国际法的“南海行为准则”。

由于众所周知的原因，在东盟内部，越南对“南海行为准则”态度相对比较消极。这次越南态度变得更为积极一些，说明中越之间互信也进一步加强了，也说明美国企图在（东南亚）围绕越南组建“反华联盟”这个阴谋可以说基本破产。当然，美国还会在东南亚继续捣乱。这个我们要心中有数，而且有所准备。但是目前，我们看到关于“南海行为准则”谈判还在进行，一切顺利的话，明年年初各方将就此达成协议。

总之，阮富仲总书记对中国历史性的访问表明中越全面战略伙伴关系又上了一个新台阶。我也关注了西方主流媒体的报道，他们报道的基调是“美国失去了越南”。这种带有一定偏见的报道或者概括，可能也从另一个角度说明美国企图通过越南来遏制中国的这种做法又经历了一次重大挫折或者失败。

好，我今天就和大家说这些，下面我们请复旦大学国际问题研究院教授、中国周边研究中心主任赵卫华老师给大家演讲。谢谢大家。

10月31日，中共中央总书记、国家主席习近平在北京人民大会堂同越共中央总书记阮富仲举行会谈。这是会谈后，习近平和阮富仲共同见证双方签署的合作文件。新华社记者 姚大伟 摄

赵卫华：

张老师的演讲非常精彩。下面我就接着张老师的（演讲）补充几点。首先我把中越关系的特殊性归纳为四点：意识形态上的同志，经贸关系上的合作伙伴，血缘上的兄弟，在领土主权上存在争议。中越关系的这四点，前三点让中越关系实际上是非常密切的。这是任何外部势力都难以把中越两国完全分开的。但是后面一点又决定了中越两国之间存在着分歧，很难做到亲密无间。所以说中越关系非常特殊非常复杂，它需要我们从一个全局的高度来考虑。要着眼长远，从战略高度来思考。

第二点，我谈一下越南对“颜色革命”“和平演变”的态度问题。越南在上世纪90年代，实际上是非常担忧西方的“和平演变”和“颜色革命”的。这个时候越南可以说是内忧外患，因为它的革新开放刚刚开始，经验不足，国内的政治经济危机叠发。通货膨胀率（最高时）一度飙升到1000%（以上），而且国内还发生了两起重要的政治事件。西方国家都想趁机在越南国内推波助澜，颠覆越共的领导。当时越南政府非常担忧，将（上世纪）90年代称为保卫社会主义的十年，我们可以理解当时情形的严重性。

到了农德孟执政时期，越南国内的政治经济危机大大缓解，它的经济进入了一个比较平稳的时期，形成了一个中低速成长时期，越南国内趋于稳定。而这个时候奥巴马政府推行重返亚太的政策，中美关系开始呈现出了不和谐的一面。

美国希望将越南打造成美国在东南亚和南海的战略支点，利用越南遏制中国。这个时候，它（美国）也就改变了对越南的政策，对“和平演变”、“颜色革命”的一些策略有所改变。越南这个时候的政策也有所调整，逐渐不再把美国和西方国家作为防范的（重点）对象，而是把防范的范围（逐步）缩小到了一些反越共的组织。

特别是随着越共十一大的召开，提出了“全面融入国际”，意味着和以前的“经济上融入国际”是有所区别的。“经济上融入国际”表明了越南的经济革新要学习西方先进的经济经验，现在越共当中的一部分人提出，其实越共在政治上也要学习西方，也要向西方的标准看齐。这一点阮富仲等传统的领导人是持反对态度的。阮富仲在上台之后也对此努力作出了改变。我们可以看出，在越共十三大上，阮富仲在政治报告当中，他的表述又有所调整，变成了“融入国际”。这实际上是越共党内两种势力博弈的结果。

但是2017年中美贸易战爆发，中美战略博弈日益加剧。美国为了拉拢越南，对越南开出了更大的筹码，就是美国会尊重越共的执政地位，尊重越南的政治制度，美国希望看到一个强大繁荣独立的越南。而美国这个意图是非常明显的，它不再寻求颠覆越共政府或者说越南政治制度，而是要“稳定”越南，把越南当做一个制衡中国、遏制中国的战略支点。越南对此是心知肚明的，所以说越南党内无论是阮富仲等传统派，还是一些所谓的革新派，他们对美国会颠覆越南，或者会入侵越南的担忧大大降低了。

第三点，我想谈一下越南对中美两国的看法。从1986年开始，它就实行大国平衡外交。随着革新开放不断发展，越南的国际地位不断增强，特别是中美两国的关系也发生了变化，越南这个时候把中美两国定位为最优先的战略选择。但是在越南的对外战略当中，它还是美国优先的，认为美国是老大。所以一般他们会说美中两国，首先是美国，然后是中国。

范平明（越南现任常务副总理）在29届越南外交工作会议上曾经明确指出，在当前的形势下，越南要和中美两国保持关系上的平衡，要站在中美两国中间，不偏向任何一个国家。他说现在中美两国为了争夺世界的领导权，会竞相拉拢越南，而越南要利用这个有利的时机，实现越南利益的最大化。他认为越南无论倒向任何一边都会不利于越南的国家利益。这样的话越南在盟友那里也就会变得一文不值，从而成为盟友的附属品。所以说越南最好的选择就是站在中美两大国中间，竞相让中美两大国讨好越南，给越南输送利益，使越南实现利益的最大化。

越南前国防部副部长阮志勇上将，他最近也曾提出，他说越南一定要吸取乌克兰的教训。他认为越南是处于大国边缘的国家，越南要避免掺和大国之间的地缘竞争，使越南保持一种超脱的地位，保卫越南的国家利益。

中越关系的这些特殊性就是，一方面我们制度上相同，经贸上联系密切，血缘文化上相通，任何国家或任何组织都无法轻易地割裂中越之间的这种关系。但是另外一方面中越之间存在矛盾，亲密无间这种状态我们暂时还做不到。但是阮富仲总书记这次访华，充分说明中越两国领导人有大的政治智慧，他们都希望中越关系稳定，着眼于未来。这种状态经过中越两国的努力一定是可期的，谢谢大家。

圆桌讨论：

主持人：刚才两位教授都给出了演讲，也让大家对中越关系有了更多的了解。赵教授在越南生活了5年的时间，而且还会说越南语，是越南问题专家。我想问一下，如果我们从政治、经济、社会多个角度，让大家快速地去概括了解越南这个国家的话，您会提供哪些视角？比如说是不是政治非常稳定？是不是南北越完全没有隔阂？

赵教授：南北越之间有一个比较明显的，文化上的或者说思维方面的不同。这个是历史遗留的问题。所谓的北方派就是留守在大后方的，生活在越南民主共和国的这一部分，所谓的南方派是在西贡政权统治下进行武装斗争的这一部分。（南方派和北方派）是在1975年国家统一之后，曾经长期存在的一个现象。但是随着革新开放的开始，这两派也在逐渐融合。当然现在在越南外交路线、政策路线上，可能南方人和北方人还会有不同的认知。突出表现在它的最高领导人当中，一定会有两名南方的领导人，两名北方的领导人。当然在阮富仲这届政府当中出现了一个例外，这也显示了阮富仲他作为权威人物，他的权威加强的一个表现。但是我相信未来这个框架还是会延续的。

主持人：那在经济方面，大家其实这些年对越南也是非常关心的。它整体是个怎样的状况？

赵教授：越南的经济可以说在亚洲地区是可圈可点的，自上世纪90年代末摆脱经济危机以来，从农德孟执政开始一直到现在，一直保持着一个中低速的增长，就是5%到6%的速度，非常稳定，特别是在这几年还偶尔出现了7%的增长速度。在东盟国家当中，菲律宾和泰国原先比它的发展水平高，越南在不断地接近这些国家。

主持人：您看从经济上，包括从政治上，稳定是一个关键词。从这几十年来看，政局是比较稳定，经济发展的整个增速，包括它的整个格局都是稳定的。在张教授演讲当中也特别介绍，这次阮富仲来访的时候，三大主要谈成的议题里，其中第二大就是海防-老街的标准轨距的对接。其实这个从物流的角度来说，也是拉近了双方经济合作的距离。

张教授：对，实际上这个是很重要的，一个是对于越南整个北方的经济发展。越南是50多个省，北部十几个省都和这条线有关系。现在越南还是用原来1000毫米的窄轨，显然对它的运输不利。我看到资料，如果用宽轨和中国接轨的话，它的运力可以提高5倍。另外它可以和我们的中欧班列连在一起，就是和欧洲的贸易连在一起。因为俄乌冲突，越南与欧洲的贸易通道受到了阻碍，所以现在这条铁路线对它有帮助。

另外1903年的时候，当时是法国人和我们清政府签了一个协议，建立一条现在中国为数不多，有的说是唯一的一条1000毫米的窄轨（滇越铁路）。我去看过的，在云南蒙自，现在我们把它恢复了，已经可以通车了，窄轨的，通到中越边界。实际上整个这条线，从我们这边来讲的话，它涉及到广西、云南甚至重庆、四川的中欧班列等这一带。从大的格局来说是对中国对越南都是好的，对越南利益也是很大的。

主持人：这样一条窄轨变宽轨的运输大通道，对于越南来说它的意义有哪些？

赵教授：这条铁路其实只是中越合作的开始，它变成标准轨之后，其实不仅是将越南和中国连接起来，因为越南现在还在推动东西经济走廊建设，我们也在推动南北经济走廊的建设。现在中老泰高铁已经建成了，如果这条铁路越南同意和中国接轨的话，就等于说中南半岛上会实现南北纵横、东西交叉的交通网络。还有越南的铁路通过中国和欧洲连接起来，越南和欧洲达成了《越南-欧盟自由贸易协定》，依据它们的测定就是越南经济增长就会在现有的基础上再提高一个多百分点的增速。这对越南来说是一个很大的成就。

主持人：刚才赵教授在演讲当中，在分析越南的一些外交策略的时候，特别讲到它很注重跟美国的关系，同时也注重跟中国关系，要努力地走好平衡外交这条路。它这个平衡外交思路的成型是由来已久，还是说这些年来越来越明确？

张教授：我觉得赵教授演讲中提到这一点，使我们更好地理解越南处于它的地缘位置，它确实希望和中国、美国两个大国都保持比较好的关系，而不是倒向某一方。这也是可以理解的。但是从现在大的势头来看，不管越南官方怎么表述，但事实上我觉得这天平开始有一点变化。

美国虽然好像表面给这个好处，给那个好处，实际上以美国今天的实力，走衰的速度，它恐怕罩不住，我是看大势。你看越南跟中国关系也是的。开始越南是不提“一带一路”的。2015年之前不怎么提的，现在提了，提就表示不一样了。然后这次是铁路接轨，在南海问题上也有一定的变化。当然我们双方都是就这些问题谈了很久，总的大势就摆在这儿，我们和东盟的贸易量今年要到1万亿美元了，美国大概是3500亿美元，我们是它的三倍多，是这么一个规模。而越南和中国的贸易是东盟中最大的之一。大势放在这里。但是我可以理解越南的立场，一个谨慎的决策符合它的国家利益。

2010年8月25日，一列搭乘着700名越南青年代表的火车缓缓驶入桂林北站。随后两天，越南青年代表将与来自全国各地的青年代表及桂林市青年代表一起，参加中越青年大联欢桂林分会场活动。何良军 摄

主持人：刚才张老师说这个天平，他认为会稍稍有那么一点点的倾斜，赵教授您认同这个观点吗？

赵教授：我觉得是这样的，虽然我们是越南最大的贸易伙伴，但美国是越南最大的出口市场。越南赚取的外汇，主要是从美国来的。还有一点就是在中美战略博弈加剧的情况下，越南想弯道超车，它想实现数字化革命，芯片是在美国控制下的，而且美国对中国进行了芯片制裁，越南想把芯片的加工生产链向本国转移，像台积电，它们和台积电要进行合作。

主持人：它想嵌入美国主导的这方面的产业链。

赵教授：对，从中国夺取这个产业链。美国为了拉拢越南制衡中国，它实际上对越南进行了一定的承诺。我们中国也经历过上世纪七八十年代中美苏这样一个三角（外交）。所以说我们可以很好理解越南的想法。张老师是比我更能够理解越南的想法。

主持人：对，张老师一直强调的是能够理解，它做出的一些选择。

赵教授：我认为越南不会和我们把关系搞僵，而且我们在社会制度上还是同志的关系。但是它们在实际利益上，不会放弃和美国的关系。同时中越之间的确还存在着一些分歧，这个也是影响中越关系的一个因素。

主持人：您看刚才两位演讲中都说到一些敏感的问题。还有一个就是在南海问题上。我也想问一下赵教授，根据您的观察，就是在南海问题上，越南是一种怎样的观点态度？

赵教授：越南是既得利益者，它已经占据了这个优势。越南希望有选择性地利用《联合国海洋法公约》，就是选择对它有利的一方面，忽视对它不利的一方面。因为它占据主动，而且现在想通过美国的支持来达到它的目的。这也就是为什么我刚才说的，它要稍稍倾向于美国。因为美国就是在克莱登布莱克访越的时候，对越南画了一个饼，说是美国要确保它的安全。但实际上一旦中越发生矛盾的话，（美国）是不是会支持它，这个很难说。越南它也是明白这一点的，所以说它选择的是尽可能要和中国通过和平协商的途径来达成这个协议，而且双方是有先例的。

我曾经和越南的朋友说过，我说虽然和平协商用的时间比较长，但是你们看一下，陆地边界我们通过和平协商达成了，是公平的，北部湾划界也达成了，而且结果稍微是有利于你们的。我说所谓美国或者外部宣扬的“中国以大欺小，以强凌弱”，是根本不存在的。他们也是同意这种观点的，所以说我觉得越南最终还是要选择和中国和平协商的方式来达成南海问题的解决。

观众提问：

观众1：“竹式外交”是阮富仲多次提到的一个外交风格，对内强调一个“竹风格”和“竹法则”的理念，对外树立“竹形象”，表明“竹姿态”。我今天就想问如何解读越南“竹式外交”，它的效果又是如何的呢？谢谢。

赵教授：“竹式外交”，我把它稍微比较一下，泰国一般我们说是“柳条外交”，它的政治文化是随风飘摇。但是竹子是很坚硬、很挺拔的。但是它在受到外部压力的时候又可以弯曲，拿阮富仲的话来说，就是说竹子即使是被弯折180度，当外部压力消失的时候，它仍然会挺拔如初。阮富仲在第三十届越南外交工作会议上有一次讲话，他就强调了，他说竹子是我们民族的品格，当我们面临外部强敌的时候，我们可以给敌人面子，我们可以给他们台阶下，我们可以不反对他们，甚至在特殊困难的时候，我们甚至可以屈从他们的要求。但是一旦我们恢复强大，一旦敌人衰落，我们仍然会坚持我们的目标，就像竹子一样。

就是说越南这个民族不会轻易改变自己的目标，它处于弱势的时候，它会做出一些承诺。但是它一旦恢复强大，那么这些承诺通通不会作数的。比如说1958年范文同总理给周恩来总理发了外交公函，承认西沙群岛、南沙群岛是属于中国领土的。但是越南处于强势地位的时候，我们是正处在最虚弱的时候，然后他们就占领了南沙群岛。他们做出的承诺，也可以找到各种理由，然后把它否认。所以越南的“竹式外交”，和它的对手强大的时候、衰落的时候，它的外交选择是不一样的。

张教授：到越南去可以看到中国文化的影响。刚才赵教授解释，他是这么一个考虑。我当时在日内瓦工作，瑞士是个中立国家，它定期接受朝鲜官员的培训和越南官员的培训。我参加过一些授课。你看得出来，越南文化跟朝鲜文化差别非常大。越南人喜欢问问题，问得非常坦率。所以我觉得我们可以直接沟通的。

另外提到越南文化和中国文化。实际上现在越南受中国文化影响相当大，往往是中国出来一个好的视频产品、演艺产品、歌曲，马上就被翻成越南语。中国的古典文学，特别是《三国演义》、诸葛亮的形象，等等，好像是家喻户晓，中国许多流行歌曲也风靡越南。所以我觉得也许加强中越文化交流是加强两国关系的一个很好途径，特别对于年轻一代，通过互联网来进行文化交流，发展中越友好等等，文化方面的交流益处多多。

观众2：2022年的一个调查显示，有70%的越南民众是对中国的经济增长影响力表示担忧。而同期对于美国，大约30%的人会持有这样的一个态度。我们频繁的经济、人文交流却并不增加民众的认同度，那我们该如何去获得更多越南民众的信任程度呢？谢谢。

张教授：实际上中国周边国家我都实地考察过。如果你把自己看成是一个小国， 你的邻国都比我大10倍、20倍、30倍，你的经济长期增长是每年8%、9%，连续几十年，你作为小国，设身处地想一想，心里是会有点害怕，有点担心的。你到那去，你会感觉出来的。

主持人：张老师说要理解这种感受。

张教授：我觉得要理解。所以我觉得一个真的是增进了解，你看今天东盟多数国家对中国印象是积极的。越南有一些传统的因素，比方说你去越南的历史博物馆，它会告诉你，我们为了从中国独立出来奋斗了1000年。另外还有1978年开始的边界冲突等，留下了一些阴影，所以不少问题需要时间来解决。

但同时我觉得中国就是一个大国，不用退缩。比方说，现在中国影响力最大的方面是经济，确实，越南经济很大程度上依赖中国。他们也有人担心这种依赖是不是太强了，要减少点依赖。你可以理解这种担心的。但与此同时，通过交流，他们会更多地看到中国人的传统就是与人为善的。

主持人：好。越南有自己的一种历史叙事，而这个叙事看来对一代又一代人的影响是存在的。所以赵教授您怎么看？

赵教授：我在越南大概学习工作了5年，也有好多越南的朋友。我觉得一方面的确存在这种问题，可是这也并不影响他们对中国的兴趣。

主持人：也没有妨碍你们交朋友。

赵教授：对，不妨碍我们交朋友。但是大家会在喝咖啡聊天的时候谈到某个问题，比如说中越有分歧的一面，可是中国还是他们希望学习的一个对象。经常有朋友和我说，他说我们海防以后要成为你们中国的香港，然后我们胡志明市或者说我们河内市要向上海看齐。他们实际上对中国的经济成就又是非常崇拜的。因为中越现在还存在着一定的分歧，南海问题还没有解决。我想随着这个问题的解决之后，那么这个现象就会大大消失。原先在北部湾划界和陆地边境划界之前，比如说中越云南边境那边，滇越边境那边，两国的边民交流很少，但是划界完成之后没有什么矛盾了，我每次从那里过境的时候，边界都很祥和的，大家很多人都是好朋友。我想随着中越这种最终的分歧能够得到解决，中越关系一定会非常亲密的。这种对中国的认知也会改变。

中国青年女书法家将现场所写书法《登鹳雀楼》送给越南青年，并祝中越两国的友谊更上一层楼。 中国青年网记者 张婷摄

主持人：另外刚才引用的数字说对中国的不信任和这种不认同要高达70%，而对美国只有30%，如此大的差别，这个数字它能反映真实情况吗？

张教授：我再补充一下，因为我没有看到这个民调。但我可以想象的，因为民调的结果往往取决于你提什么问题，你的问题怎么设计。

主持人：包括由哪个机构来设计问题，有很多的引导在这里头，它到底想得出一个什么样的结论。

赵教授：中越两国在南海问题上有分歧，如果偏向这个问题设计问卷的话，肯定是对中国的不信任度非常高的。我在越南生活这么多年，客观地说有很多越南的青年人对中国有误解。但是我也同样遇到过很多对中国友好的人，和他们所做的民调这么高的比例还是有差别的。

观众3：近年来越南的崛起和我们中国的产业链外移，是一个被广泛讨论的话题。我们以前也是接受了美国的产业链转移的。现在中国对越南的产业链转移和美式的产业链转移，主要的区别在哪里？谢谢老师。

张教授：现在是网络世界，有些人喜欢创造耸人听闻的文字文稿，我们叫“印吹”，“越吹”等等。我特别淡定，中国是为数不多的找到自己成功之路的国家，越南还在探索。所谓产业链转移被夸大了，实地考察过你就知道了。中国一部分的产业移到越南去是可以理解的。但我一直讲中国有世界最完整的产业链，最大的消费市场，最完整的受过很好教育的工程师队伍，科研队伍等等。这些都是其他国家没法复制的。所以我一点都不担心。有些东西是需要转移出去的。但党的二十大也更加强调一定要保证产业链的完整性，强调了金融必须服务于实体经济等。所以中央政策是非常明确的。同时，我也觉得你也要留给人家一点的，不能什么东西都由你独占的。但在核心领域，我们一定要保证自己的独立性，这非常重要。

赵教授：现在的确是出现了中国产业链向越南转移的趋势。今年开始越南那边也出现了一些问题，越南现在要实行数字强国，（推动）国家数字化，它对劳动密集型产业的依赖大大降低。越南现在的优势是什么？它有非常年轻的丰富的劳动力，随着数字化和第四次工业革命的推进，它的这些优势实际上就变成劣势了。

主持人：大家可能也是看到中国崛起的过程，好像跟越南现在发展的过程是不是两者之间有什么相似的地方，所以会有这种担忧。

张教授：越南对中国的经济改革、对外开放乃至政治发展，比方我们现在提中国特色社会主义的最大特征是党的领导，他们都跟得很紧，他们问：你们为什么这样提？他们对中国模式、中国经验很注意研究，所以这也是越南相对比较成功的原因之一。改革开放，互学互鉴，我觉得这个非常重要。

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